Федеральное государственное бюджетное учреждение "Институт научной информации по общественным наукам Российской академии наук"

Интервью с А.М. Пятигорским о Карле Поппере, Ильенкове и несбывшихся надеждах

| Дата публикации: | Автор: Пущаев Ю.В.

Это мое интервью с А.М. Пятигорским, взятое в Перми в 2007 году, ранее нигде не публиковалось. Оно было взято для журнала «Вопросы философии», где я тогда работал редактором, но по каким-то причинам, о которых я уже не помню, так и не было принято редакцией. Возможно, о нем просто забыли в текучке и суете редакционной жизни.

Примечательны обстоятельства этой небольшой беседы. Дело происходило на конференции, посвященной Мерабу Мамардашвили в Перми в апреле 2007 г. Ее на свои деньги организовал какой-то местный бизнесмен, и он же оплатил приезд из Лондона Пятигорского. Я же, наивный, тоже зачем-то примчался туда за свой счет, горя желанием прочитать критический доклад о политическом аспекте философствования Мамардашвили. Уже там я узнал, что на конференции предполагается только выступление самого Пятигорского: беседа и ответы на вопросы. Собственно, само ее название («Философия на краю\А. М. Пятигорский: Соло и Импровизации») говорило о том, что она была организована лишь для того, чтобы увидеть и услышать Пятигорского. Я же, дважды наивный, упросил организаторов на 15 минут дать слово и мне, и они, растерявшись под моим напором, уступили.

Я говорил, если вкратце, об ошибочности философии истории Мамардашвили и связанном с этим крахе его общественно-политических надежд и устремлений по итогам перестройки. Однако после прочтения доклада, к моему изумлению (о я, трижды тогда наивный), на меня обрушился шквал политизированной критики без какой-либо попытки отвлеченного анализа. Ведь это была среда горячих сторонников Мамардашвили. Да еще и время было такое, очередное обострение российско-грузинских отношений. Нетерпимость либеральной среды тогда для меня была еще в новинку. В аудитории даже дошло до криков «Мне стыдно, что я русский!» С непривычки я тоже завелся и стал отвечать колкостями на колкости и выпады. Вдруг аудитория немного опомнилась, и решила дать слово притихшему Пятигорскому, который за время этого гвалта не проронил ни звука и был подчеркнуто недвижим, хотя и слушал все очень внимательно. Словом, вел себя, как, наверно, и положено настоящему буддологу.

Так вот, Пятигорский был единственный, кто взял меня под защиту и грамотно умиротворил ситуацию. Он заговорил об» «оплошностях», как он тогда выразился, Мамардашвили и Ильенкова, то, что они не отрефлексировали себя именно как политических мыслителей, и это было причиной их роковых ошибок.

Аудитория как-то после этого успокоилась, меня все-таки решили не четвертовать и отпустили с миром. В лифте я оказался вместе с Пятигорским и тот, указывая на меня своему спутнику, сказал своей неподражаемой хрипотцой: «Совсем как Ильенков, спорить не умеет. Звереет сразу».

А когда мы вышли из лифта, по коридору гостиницы бегала моя полуторогодовалая дочь Маша (ее с женой я тоже зачем-то привез в Пермь). И Пятигорский вдруг воскликнул, обращаясь к Маше:

– Запомни, старуха! Главное в жизни – это беззаботность!

На второй день работы конференции была организована встреча Пятигорского с читателями в Пермской городской центральной библиотеке на выставке работ и статей, посвященных М.К. Мамардашвили. Предварительно мы условились, что Александр Моисеевич там и даст интервью, если представится случай. Итак, уже на самой встрече в библиотеке кто-то пожаловался, что в Перми пока еще нет такого места, где можно было бы спокойно философствовать, какого-нибудь философского клуба «для своих» или чего-то вроде этого. На это Александр Моисеевич ответил (что именно дословно он сказал, я не помню, но за смысл ручаюсь), что такого места нет во всей Вселенной, но именно поэтому философствовать с равным успехом можно везде, хоть на мусорной свалке. Эти свои слова Пятигорский тут же и продемонстрировал на деле буквально через двадцать минут.

После того как официальные мероприятия в библиотеке завершились, Пятигорский сказал, что сейчас есть немного времени, и он может ответить на мои вопросы, но во время разговора он хотел бы курить. Мы вышли в коридор и увидели, что там нигде нет места для курения. Но рядом находился туалет, где только и можно было курить. И так получилось, что это интервью было дано … в мужском туалете.

Насколько я заметил по ходу разговора, это нисколько не смутило Александра Моисеевича.

Итак, вот текст этой короткой беседы о «Вопросах философии», Поппере, Ильенкове и несбывшихся надеждах философов-шестидесятников.

 

– Если позволите, сначала вопрос из жанра «датской поэзии». В этом году журналу “Вопросы философии” исполняется 60 лет. Что Вы можете сказать о журнале? Насколько он был значим для Вас, пока Вы жили в России, и позже, когда Вы уехали?

– Вы знаете, для меня реально значимы «Вопросы философии» были только тогда, когда журналом правил Иван Фролов вместе с Мерабом Мамардашвили. Это было время обещаний и время надежд. И очень хорошо, что они были. Не важно, оправдались они или нет.

– Где именно Вы сейчас живете, и как часто бываете в России?

– Живу я в Лондоне. В России я не был 27 лет, а с того раза как посетил ее снова в первый раз, раза два-три в год бываю обязательно.

– А в следующий раз когда Вы собираетесь приехать в Россию?

– В следующий раз на несколько дней я поеду в Санкт-Петербург, дней на шесть.

– Там будет какая-то конференция?

– Никогда! Там просят прочесть пару лекций. Я не люблю конференций. На эту конференцию я приехал, потому что она частная, без бирок, наклеек, повесток.

– У меня к Вам следующий вопрос. Есть ли, на Ваш взгляд, здесь философская среда, и есть ли философская, академическая среда на Западе? И если есть, то чем они отличаются друг от друга? Насколько российская философская среда представляет собой замкнутый мир?

– Я Вам на это отвечу так. Ни в России, ни в Англии, ни в Америке реально никакой философской среды нет. Реально есть какие-то крошечные группы – везде. И ничем они не отличаются. Когда-то один очень интересный и, слава Богу, еще не забытый исторический мыслитель Томас Карлейль говорил: “Говоря о разных странах, можно сравнивать только середину. И верх, и низ везде одинаков”. И, кстати, эта же идея была и у великих мастеров и мыслителей Возрождения в XIV в.

– Я тогда немного переформулирую свой вопрос. Все мы здесь знаем Поппера, других мыслителей. Они же там не знают в основном философов из России. В чем причина этого? Мы кто: провинция или вообще другой мир?

– Абсолютно нет. Я просто помню ситуацию, когда сэр Карл Поппер еще заведовал кафедрой философии рядом с моим колледжем. И сказать, что про него знали, вот это очень сложно. Да, знали. Но когда я в Москве пришел к своему старому другу Георгию Петровичу Щедровицкому домой в гости в 1958 г., у него уже давно висела фотография Поппера, которого он очень любил, а я терпеть не мог. Он ведь не настоящий философ. Он феноменально талантливый общественный мыслитель.

– А как же его эпистемология и теория науки?

– Его эпистемология – это нереально социальная эпистемология. И об этом ему, правда, резко, с прибавлением нескольких неприличных слов, сказал Витгенштейн, который хотел его вообще из колледжа кочергой выгнать. Это та самая знаменитая история с кочергой, хотя, скорее всего это выдумано на три четверти (усмехается). Витгенштейн тоже был не сахар. Вы понимаете, ведь говоря о Поппере, гораздо интереснее откатиться назад, в конец двадцатых годов, в «Венский кружок». А в уставе «Венского кружка» значилось принимать лиц, только по-настоящему, профессионально знающих математику. Когда к ним хотел присоединиться Поппер, они сказали: «Ну да, математику он, наверно, знает. Но ведь он же дурак! А дураков мы не принимаем». А вот по поводу Витгенштейна они сказали, что вот этого мы берем без всяких расспросов. Потому что Витгенштейн был врожденый философ!

– А разве Поппер не победил в споре с «Венским кружком»?

– Это была Пиррова победа. Это была победа человека, который вознесся на гребне конфронтации с марксизмом. Философ, который поднимается на любом гребне, не может победить. Побеждает философ, который плюет на тех и на других. Поппер был же политик. Но политикой может заниматься лишь тот философ, у которого есть своя собственная философская точка зрения на политику. “Открытое общество и его враги” – это блестящий политический памфлет, в котором нет ни одной реальной своей философской мысли.

– А насколько Поппер, по-вашему, был справедлив в своей критике марксистской диалектики, концепции, которая господствовала у нас долгие годы?

– Не забывайте, что сам термин «диалектика» и весь комплекс онтологии, который был введен с ней, это едва ли историко-философская категория. Категориальность историко-философская здесь настолько исторична, она настолько принадлежит политической истории, что здесь нельзя говорить о самостоятельной философской линии. Успех Поппера в Советском Союзе нормален. Ну разумеется, Карл Поппер лучше, чем мой учитель Теодор Ильич Ойзерман, кстати, блестящий знаток марксизма, что нужно ценить уже само по себе, потому что блестящих знатоков чего бы то ни было в мире вообще очень мало. Но вообще популярность философа где бы то ни было ничего об уровне этой философии не говорит. Не забывайте, что когда молодой приват-доцент Берлинского университета Артур Шопенгауэр начал свой курс, в аудитории сидели всего два слушателя, причем один из них, как он установил, был врожденный глухой. А рядом читал Гегель. Люди сидели на полу и толпились в проходах. Но прошло пятьдесят лет. Великий Куно Фишер читал философию Гегеля. На этих лекциях присутствовало четыре человека. А в аудиторию, в которой читал пожилой и уже очень больной Шопенгауэр, нельзя было пробиться. Шопенгауэр был романтик и ненавидел Гегеля, как все романтики, как и Серен Кьеркегор до него. Но все люди, которых я перечислил, вот смотрите… Первое сравнение: Поппер и Витгенштейн. Так все-таки, черт побери, Витгенштейн был врожденный философ, а Поппер нет. А говоря о Гегеле, Шопенгауэре и Кьеркегоре – все они были врожденные философы. Это был другой уровень, другой гамбургский счет.

– Характеристика «врожденный» настолько существенна?

– Да! Есть в санскрите замечательный термин «Svoya bhhy» – своебытийный. Это почти то же самое что русское «самородок».

– Возвращаясь к диалектике. У нас она была представлена во многом Ильенковым и его школой. С этим феноменом связаны Ваши слова в начале нашего интервью о «времени обещаний и надежд»? Как Вы вообще относитесь к философствованию Ильенкова?

– Простите меня, но я лично человек крайне субъективный и предубежденный. При том что лично я очень любил Эвальда, и который ко мне просто удивительно хорошо относился. Правда, потом проклял, конечно.

– За что?

– А за то, что мне плевать на все это было! Я никогда не был его врагом. Но любой человек, включая философа, простит за то, что ты его враг. Но за то, что «тебе плевать», никогда не простит!

– А что значит проклял?

– Не хотел общаться.

– А что же Вы тогда имели в виду под «временем надежд и обещаний», когда Вам были интересны «Вопросы философии»?

– Надежды на то, что появится свободомыслие, которое выявится в свободном философствовании. И на это надеялся такой разумный человек, как Мераб Мамардашвили.

– Эти надежды сбылись, или нет?

– Нет, конечно!

– Почему?

– Вы знаете, не хочется вдаваться в общие соображения. Если Вы меня спросите, я скажу: просто не было людей, которые могли бы их сбыть. Среда заедает только тех, кто хочет быть заеденным.

– То есть, Бог просто не послал нужных людей в то место и то время?

– Или, если хотите, люди долго вставали, разминались. Один из моих учителей, который был священник, теолог и крайне осторожный человек, говорил: «Великий Тренер всех тренеров тоже может устать, когда они так бездарны и неповоротливы».

Беседовал Юрий Пущаев